"Il faut s'accaparer des legal startups" : entretien avec Marie-Aimée Peyron et Basile Ader, candidats au bâtonnat de Paris

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Dans la course au bâtonnat 2016, les candidats Marie-Aimée Peyron et Basile Ader, briguant respectivement les postes de bâtonnier et de vice-bâtonnier, ont axé leur programme sur un renforcement des sanctions envers les comportements déviants auxquels les avocats pourraient se livrer, et proposent notamment de régler la question épineuse des legal startups en les frappant du sceau du Conseil de l’Ordre. Les candidats estiment également la parité femme-homme comme un enjeu majeur, le poste de bâtonnier de Paris n’ayant été occupé par une femme que deux fois en plus de 200 ans.

Sanctions renforcées des comportements déviants, labellisation des legal startups, parité femme-homme, statut de l’avocat d’entreprise, retour sur le programme des futurs représentants de l’Ordre.

 

Carrières-Juridiques.com.  Si vous êtes élue, vous seriez la troisième femme bâtonnier, en quoi cet argument pourrait rendre votre candidature si particulière ?

 

Marie-Aimée Peyron. Je suis en effet la seule femme candidate au bâtonnat en binôme femme – homme. Il n’y a eu que deux femmes bâtonnier en plus de 200 ans d’existence du barreau de Paris. Je brigue cette fonction parce que  je me suis avant tout investie, tout au long de  mon parcours tant professionnel que personnel, dans la profession d’avocat.

 

On pourrait dire que je suis « tombée dans la marmite étant petite ». Dans une profession où nous sommes peu de femmes à des postes de direction au sein de nos institutions, j’ai toujours eu des responsabilités dans lesquelles j’étais fortement liée à l’intérêt de la profession et, par extension, du barreau de Paris.

 

Il m’est donc paru naturel de me présenter au bâtonnat et d’avoir l’ambition de devenir la 3ème femme bâtonnier aux côtés de Basile Ader. Nous sommes particulièrement sensibles à la déontologie, tout notre programme est orienté vers la modernité et la déontologie. Nous souhaitons un barreau qui parle d’une seule voix, et s’implique davantage encore au sein du CNB.

 

Basile Ader. Il faut également renforcer la communication et redorer l’image dont souffre l’Ordre aujourd’hui. Et ce, de manière injustifiée. En effet, l’Ordre facilite la vie des confrères du début jusqu’à la fin de leur carrière et la manière dont il est décrié ne correspond à aucune réalité.

 

Je trouve également anormal le fait que depuis 200 ans, seulement deux femmes aient pu devenir bâtonnier. Alors qu’elles sont nombreuses qui auraient mérité de l’être, au regard de leurs connaissances, de leur force de travail, ainsi que de leurs convictions et leur grande aptitude à la négociation. La complémentarité de notre équipe tient à notre parcours, nos compétences complémentaires que l’on s’attachera à mettre en œuvre dans la répartition des missions qui nous seront confiées.

 

CJ.com. Quelle forme prendra le rassemblement de la profession que vous souhaitez mettre en place ?

 

M.-A. Peyron. Le premier point serait de fédérer le barreau, grâce à la composition du binôme qui est le nôtre, de mettre en avant la richesse de sa diversité et de sa jeunesse. Plus de la moitié du barreau de Paris a moins de 40 ans, il est aujourd’hui composé à 57% de femmes. Il faut donc veiller à ce que les femmes soient également bien représentées.

 

Parmi nos préoccupations, nous souhaitons veiller au rayonnement du barreau de Paris, place de droit et d’arbitrage, en particulier dans ce climat de Brexit. Nous avons pour ambition de développer encore l’une des premières places mondiales de Paris dans le domaine du droit.

 

Nous voulons un barreau moderne et qui se développe. A une époque où l’on pourrait avoir des inquiétudes du fait de l’ubérisation du droit, il faut bien au contraire, tout comme au judo, retourner la prise faite contre vous.

 

"Le problème des  legal startups, c’est qu’elles sont animées par de seules intentions de profits commerciaux"

 

A ce titre, il faut s’emparer des plateformes numériques.  Le barreau de Paris doit investir ces plateformes qui  fonctionnent aujourd’hui au détriment du client. On se retrouve ainsi avec des saisines mal faites, des prescriptions, des relaxes, tout cela car les demandes ont été mal orientées, mal mises en ligne. Nous veillerons à ce que l’image des avocats ne soient pas utilisée à leur détriment et au détriment des justiciables. C’est pourquoi les avocats doivent investir ces plateformes et nous ferons tout pour que l’ordre y contribue. De même que nous ferons tout pour que l’ordre mette à la disposition des avocats des outils pour les aider dans leur communication.

 

CJ.com. Si l’ordre veut s’emparer des plateformes numériques, cela implique-t-il la disparition de toutes les legal startups ?

 

M.-A. Peyron. Absolument pas, je pense qu’il faut que nous travaillons avec elles mais que les avocats soient majoritaires. Il faut que l’assurance et la déontologie prévalent par rapport aux intérêts financiers. Le problème des  legal startups, c’est qu’elles sont animées par de seules intentions de profits commerciaux. Tout ce qui va favoriser et aider l’accès au droit, je suis pour. En revanche, les entreprises qui proposent au justiciable un faux accès au droit, je suis pour les supprimer. Il y a des tromperies.

 

Prenons l’exemple de Legalup, qui a pris l’annuaire des avocats et a attribué des notes lamentables à tous les avocats parisiens, et plus largement de toute la France, en renvoyant les clients vers un numéro surtaxé.

 

Vous n’avez en réalité au bout du fil un interlocuteur qui n’a pas la qualité d’avocat. Ce type d’agissements doit être sanctionné. Il faut y mettre un terme et c’est à nous de ne pas laisser la place à ces comportements.

 

Pour en savoir + : lire notre article Conseil National des Barreaux VS Legal up : une action en cours devant le TGI de Paris.

 

CJ.com. Selon vous, toutes les legal startups sont animées d’une intention malhonnête ?

 

B. Ader. Non. Il faut fonctionner intelligemment avec elles. Une révolution numérique s’est installée ces dernières années. Très rapidement, se sont ouvertes aux avocats de nouvelles activités jusque-là interdites, des activités à caractère commercial. Ces avocats ont aujourd’hui cette possibilité qui leur était interdite, à la condition qu’elle revête un caractère accessoire à leur activité principale.

 

Il conviendrait donc de transposer ce raisonnement aux plateformes numériques, lesquelles doivent rester l’accessoire de l’activité de l’avocat. C’est l’avocat qui rend des services, mais l’outil change. Nous ne sommes pas devenus tout d’un coup des producteurs de services, mais ces plateformes doivent nous appartenir, et rester sous l’égide de l’Ordre.

 

M.-A. Peyron. C’est un problème de communication, nous sommes dans un monde qui évolue, et les avocats aussi évoluent. Il fut un temps où l’on n’avait pas le droit d’avoir un divan dans son bureau, pas le droit d’aller en entreprise, et heureusement que les temps ont fondamentalement changé.

 

B. Ader. La déontologie évolue, cela permet aux avocats de rester fidèles à eux-mêmes mais de s’adapter au monde autour d’eux. La déontologie n’a jamais été un frein au développement, c’est au contraire un sauf-conduit. C’est parce que l’on respecte la déontologie que l’on est respecté et que l’on apporte cette plus-value formidable de l’avocat.

 

M.-A. Peyron. Et cela quel que soit le champ d’activité. Il peut s’agir aussi bien des plateformes juridiques, des modes alternatifs de règlement des différends, ou encore de la médiation. L’avocat doit être à la pointe de ces nouveaux champs d’activité dans l’intérêt du citoyen et de la qualité de la prestation, c’est notre conviction.

 

CJ.com. Et pour y parvenir, il faudrait s’attaquer à la source donc à la formation dispensée à l’EFB ?

 

M.-A. Peyron. Clairement. C’est l’un des reproches que l’on entend chez nos élèves-avocats qui estiment, et c’est tout à fait légitime, que les cours fondamentaux devraient céder leur place à l’apprentissage de la pratique professionnelle exclusivement et la déontologie.

 

B. Ader. Nous mettrons en place des salles d’audience, du coaching, de la gestion de cabinet, des choses pratiques et utiles.

 

M.-A. Peyron. Les salles d’audience qui vont se libérer au Palais de justice pourraient, avec l’accord de l’ENM et les auditeurs de justice, être utilisées pour faire des simulations, ou encore faire des data room in situ dans des cabinets d’affaires par exemple. Il faut mettre en place une véritable formation à la pratique et à la déontologie in situ, avec notamment des incidents d’audience et des problèmes déontologiques auxquels sont quotidiennement confrontés les avocats. 

 

Aujourd’hui, ce que préfèrent les élèves, c’est le foisonnement, comme nous le faisons dans la pratique, c’est avoir plusieurs clients, plusieurs dossiers en même temps, sauter de l’un à l’autre. Il faut également veiller à avoir des enseignements à la gestion du stress, tout ce qui participe au fait que la profession d’avocat est dure. L’élève-avocat doit être armé lorsqu’il prête serment, tant sur le plan technique, professionnel qu’humain

 

CJ.com. Vous avez évoqué les conditions d’accès, faut-il les revoir également ?

 

M.-A. Peyron. La mise en place de l’examen national était un point essentiel. J’ai pour ambition d’aller plus loin, il faut bien entendu que l’examen reste universitaire mais que la profession le reprenne et veille particulièrement aux aptitudes à la profession d’avocat. Cela ne sera pas sans poser de difficultés mais nous souhaiterions que ce soit l’avocat qui préside la commission de mise en place des sujets, ainsi que le jury.

 

Dans la réforme de 2016,  qui est excellente, c’est un premier pas. Mais il faut aller au-delà. Parce que dès lors que tous les professionnels du droit seront formés ensemble, notaires, magistrats, avocats, il y aura une autre vision et les relations seront bien meilleures. Si nous sommes élus, nous favoriserons la communication, les formations communes, se former ensemble pour mieux se connaitre. C’est par exemple montrer aux magistrats comment nous travaillons, que nous ne sommes pas les complices de nos clients et qu’ils soient confrontés à la réalité de la gestion d’un dossier en cabinet d’avocats.

 

B. Ader. Il faut cesser de penser qu’on est en rivalité. Il faut trouver des endroits pour apprendre à mieux se connaître. Les relations avec les magistrats sont souvent exécrables. Ce que pensent certains magistrats des avocats est intolérable. On a surement une part de responsabilité, mais il faut y mettre fin. Il faut réapprendre à se connaitre. Cela passe notamment par des stages croisés, des formations continues communes pour se rencontrer.

 

Pour en savoir + : lire notre article Avocats et magistrats : guerre ou paix ? 

 

CJ.com. La discipline semble être au cœur de votre programme, pensez-vous que les sanctions actuellement en vigueur sont insuffisantes ?

 

M.-A. Peyron. Notre programme est simple : le bâtonnier se voit confier parmi ses missions régaliennes d’être autorité de poursuite et sur ce point il convient de veiller à ce que les 28 000 avocats soient exemplaires ou, lorsque leur comportement serait déviant, qu’ils soient systématiquement sanctionnés, notamment dans les cas de harcèlement et de manquements. Nous souhaitons absolument que le barreau de Paris fonctionne dans l’intérêt du justiciable et du client. Par conséquent, une discipline exemplaire avec une transparence totale.

 

"Il faut sanctionner les comportements déviants"

 

L’ordre doit également remplir son rôle de facilitateur,  Nous souhaitons à cet égard revoir l’accueil de la maison du barreau de façon à ce que les avocats aient des services en accès facilité, afin de veiller au quotidien de l’avocat, une halte-garderie pour les enfants, une augmentation du nombre de places de parking. Soulignons à ce titre que le nouveau Palais de justice n’est pas équipé de parking. Nous souhaitons également rétablir la carte sésame pro supprimée par la Mairie de Paris.

L’avocat doit être partout ; le droit est partout et donc l’avocat est partout. Nous sommes pour la grande profession du droit. Les avoués ont intégré la profession d’avocat et sont d’excellents avocats spécialistes en appel.

Avoir une grande profession du droit qui va au-delà et qui facilite les passerelles dans l’intérêt la encore du public, des justiciables et des avocats.

 

CJ.com. Pour faire une grande profession du droit, pensez-vous que le statut de l’avocat-entreprise est une bonne chose ?

 

M.-A. Peyron. Je vais vous dire, la plupart de mes interlocuteurs au sein des groupes français ou internationaux sont titulaires du CAPA. Je suis favorable au statut d’avocat d’entreprise à la condition de veiller à l’entier respect de nos règles déontologiques, c’est-à-dire l’indépendance et le secret professionnel.

Je pense qu’il faut protéger davantage le statut de la collaboration libérale, et il faut rappeler à l’ordre ceux qui ne respectent pas le caractère libéral de la profession. Il est indispensable que le collaborateur puisse avoir la possibilité de développer sa clientèle, la collaboration doit être un passage pour l’association ou l’installation.

 

CJ.com. Comment faire pour obliger ?

 

M.-A. Peyron. Contrôler. Cela implique de sanctionner lorsqu'il y a des comportements déviants. C’est aussi simple. Dans notre profession, il suffit d’une sanction et le message passe très rapidement.

 

B. Ader.  Je pense même que l’Ordre devrait veiller à ce que les collaborateurs qui n’ont pas de clientèle propre puissent en développer une. A défaut, la requalification est automatique.

 

M.-A. Peyron. Nous avons également été alertés par certains collaborateurs qui s’estiment maltraités en raison de leurs conditions de travail, et leur niveau de rémunération. Il est notamment question de harcèlement et de discrimination pour les femmes. Il est impératif de sanctionner ces comportements déviants. Dès lors qu’il y a discrimination, qu’on rompt un contrat avec une femme parce qu’elle est enceinte, nous n’aurons pas peur de sanctionner ces manquements, il ne faut pas se contenter d’un passage en commission de conciliation des litiges, mais préférer les poursuites disciplinaires.

 

B. Ader. Il faut donner des signaux forts. Il faut mettre fin à toutes ces incivilités dont se plaignent les confrères. Je ne trouve rien de plus insupportable que ces incidents qui sont monnaie courante aujourd’hui, qui emportent le mépris des juges à notre égard. Les confrères sont souvent irrités, goguenards, il ne devrait pas y avoir ce genre d’incivilités et donc il faut donner Ainsi lorsqu’on aura connaissance de manquements patents de confrères, nous engagerons des poursuites et donnerons très vite des signaux forts avec de la publicité. Nous ne laisserons passer aucune incivilité.

 

 

NDLR. Les candidats ont enfin souhaité aborder le thème des droits de la défense.

 

B. Ader. Dans le climat de tension actuel, les pouvoirs publics, l’opinion publique ainsi que les magistrats voient le secret professionnel et la confidentialité comme un privilège pour les avocats. Or, il s’agit en réalité d’un attribut, d'un droit constitutionnel, du justiciable. Le secret professionnel est absolu, afin de permettre au citoyen d’être certain qu’il ne sera pas révélé, sauf pour l’exercice de ses droits de la défense.

 

Il est absolument invraisemblable que notre législation, à tout le moins l’interprétation que la jurisprudence actuelle en fait, considère qu’écouter quelqu’un qui est suspect parler à son avocat serait possible, dès lors que ce n’est pas la ligne téléphonique de l’avocat qui est écoutée mais celle du client. Aux États-Unis par exemple, tous les numéros des avocats sont enregistrés. Ainsi, dès lors qu’un avocat est en contact téléphonique avec son client, l’écoute est interrompue.

 

En France, on justifie ces écoutes a posteriori en espérant que des éléments ainsi recueillis viendront conforter les suspicions de départ. Donc non seulement l’avocat est écouté, mais il peut même devenir complice alors même qu’il n’a fait qu’échanger sur les risques et qualifications pénales, et que les juges d’instruction considèrent ces échanges comme la reconnaissance implicite de l’infraction. C’est absolument intenable dans l’exercice des droits de la défense.

 

Le barreau de Paris doit commencer par protéger les siens. Le bâtonnier est l’avocat des avocats. On va commencer à mettre en place un système de réaction d’urgence avec des gens compétents au sein de l’ordre pour aller nous défendre. Et si on estimera que des atteintes son faites à notre secret professionnel -ce qui est un délit !- on portera plainte et on le fera savoir. Nous allons inverser le sens des poursuites. Il n’est pas tolérable que les confrères qui auraient des dossiers un peu épineux puissent craindre d’être écoutés, dans une démocratie.

 

Nous serons donc intransigeants. Nous irons clamer notre indignation, à chaque fois qu’il le faudra, à chaque coin de Paris et dans les médias ; car ce n’est pas nous que l’on protège, c’est tous les citoyens.

 

Pour en savoir + sur le programme des candidats : lien vers leur site de campagne.

 

Propos recueillis par Pierre Allemand @Pierre_Ald & Clémentine Anno @clementine_anno